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Qué odiáis y adoráis? 
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juanma ¿Alguna vez le preguntaste o hablaste con tu abuelo sobre que opinaba de los campos de exterminio? Siempre me he preguntado como sería tener un familiar envuelto en todo aquello y discutir sobre lo sucedido. Si sería capaz de entenderlo, si no lo sería, etc..

Lo más parecido que he experimentado fue tener una novia de derechas aferrima al PP y apasionada de los toros, pero era buena tia en el fondo y follaba como dios. xDDD

Mi abuelo odiaba la guerra, durante un periodo tuvo que limpiar los paredones depues de los fusilamientos y aquello lo marcó. Hasta me contaba que en las marchas lo único que tenían para comer a veces eran galletas con gusanos, les pegaban bocado y escondían la mano en la espalda para no verlos. Miserias que lo marcaron. Se jubiló como jefe de la policía local, fue el mayor pez gordo en el ayuntamiento de Valencia, pero nunca se le subió el rango a la cabeza y no he conocido persona más honrada. Me enseñó mucho y siempre ayudó a quien más falta le hacia. Como de casa salia de paisano (por no ostentar con el uniforme y el rango) mucha gente del barrio no sabia ni que era un alto cargo, hasta que en su entierro y la ceremonia se celebró como un alto cargo, una legión de personas, familiares, amigos , vecinos, el cuerpo de policía, peces gordos... todo un numero. Pero al menos todas aquellas personas lo conocían y estaban por cariño, respeto y admiración, no por lamer el culo a nadie. Hay dos personas que he perdido y siento una máxima admiración y una de ellas es mi abuelo, fue todo un ejemplo al que yo ni me acercaré nunca. Dentro de su grandeza social siempre fue y actuó además de con sólidos principios, con total normalidad, campechano y sin aires de grandeza, que podía haber tenido más que otros que si se las daban y no tenían motivos. De hecho si tuvo problemas con la gente y altos cargos era por eso, por que a su lado quedaban como fantoches, o incompetentes. Era muy admirado por muchos motivos y siempre me ha hecho sentir muy orgulloso, sobre todo por historias que me contaba mi abuela sobre cosas buenas que había hecho por la gente.

Lo siento, no pretendía cascar tanto sobre el tema.

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13 May 2008 09:18
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Nota 
Hectrol yo tengo la misma duda , pero cuando el aun vivia yo era muy chico y no sabia nada sobre los campos e exterminio y de las masacres de los alemanes , nunca lo dejaron contarme de eso por que era un pequeño. cuando tenia 10 años fallecio y en esa epoca no sabia lo que era la segunda guerra mundial
solo me interesaba jugar al counter 1.5 y levantarle las faldas a mis amigas :lol:
pero ahora me estoy arrepintiendo de no haberle preguntado muchas cosas , si mal no recuerdo segun me dijo mi abuelo , mi bisabuelo estubo en un campo de exterminio ... talvez esa sea la razon por que aveces lloraba o hablaba de murtos , talvez lo traumo mucho

igual mi abuelo que en la epoca de la dictadura militar argentina limpiba las zonas de fusilamiento , aunque alla sido uno mas de ellos , lo entiendo , lo dificil de elejir a lo que le decian " o haces esto o te matamos a tu familia" no tenia opcion supongo

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13 May 2008 16:55
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Ya que sacais el tema de la guerra civil en mi familia a habido de todo por parte de madre (por parte de padre habia pasta y se fueron a Francia). El caso es que tuve un bisabuelo que fue el alcalde de un pueblo en cantabria, debia ser un tio un poco raro (yo nunca le conoci) asi en plan solitario y de relacionarse poco con la gente y un poco huraño casi hasta el punto de ser borde pero debia ser en el fondo buen tipo y muy honrado porque cuando alguien se ponia enfermo y no tenia pasta para medicinas las pagaba de su bolsillo y siempre intentaba que la gente estubiese lo menos mal posible (eso me han contado al menos) y su hijo (mi abuelo vamos) me dijo que como el pueblo en cuestion sufrio muchas de las tropelias que hacian los milicianos, apoyo a franco pensando que pondria un poco de orden hasta que vio que los amiquitos del tio paco hacian tambien de las suyas fusilando a gente del pueblo que no entraba dentro de lo ellos querian de España o llevandose cosas sin pagar medio arruinando la microeconomia del pueblo, hasta tal punto estaba quemado con la situacion que llego a sopesar la idea de mandar a los franquistas a tomar por culo pero como la guerra ya estaba avanzada y se perfilaba al ganador en la lejania vio que no seria muy inteligente por su parte y no le quedo otra que tragar.
Como nota decir que fue alcalde de ese pueblo durante 20 años abarcando antes de la guerra durante la guerra y despues de la guerra, y que pusieron una calle en su honor (con su primer apellido, en mi caso seria el segundo) y fui a la inauguracion de la calle pero como era un enano por aquel entonces ni me acuerdo.
El padre de mi abuela ,uno de mis otros bisabuelos, fue un miliciano aunque no recuerdo si bajo una ideologia en particular o simplemente era antifascista. Mi vieja me conto que una vez estuvo en artxanda (un monte de las afueras de bilbao) en un "hospital de campaña" por un tiro que le pegaron (cuatro camas con piojos en una tienda de campaña y sin medicamentos) y vio como en un "campo de aterrizaje" (un trozo de campo alisado con picos y palas) se accidento un caza (debia de suceder a menudo) que habia recibido de lo lindo y salio volando una de las ruedas con el cacho de metal que lo enganchaba al avion y aterrizo en medio del hospit... esto la tienda de campaña y no mato a nadie pero el susto que se llevaron casi mata a todos. Otra vez me dijeron que una vez que lo capturaron lo llevaron a un barco en el que metian a gente para fusilarla y mi bisabuelo deduciendo lo que le esperaba estaba acojonadisimo y cuando apuntaron para disparar tiraron con balas de fogeo para acojonarlos mas, eso se lo hicieron unas 3 o 4 veces mas hasta el punto de que algunos acababan realmente traumatizados por el continuo miedo y estres. La verdad es que no se muy bien que fue de el ni si sobrevivio a eso, le acabaron fusilando de verdad o se pudrio en un campo de prisioneros republicanos, ya me enterare que me ha entrado la curiosidad. Eso si, la guerra seas del bando que seas es siempre una put* mierda y mas si es una guerra civil porque ahi se hacen aun mas tropelias simplemente por odio y por disfrutar jodiendo a tu vecino.
Sobre lo que decias Hectrol de un abuelo que haya vivido eso y la opinion y tal (en españa tambien ha habido campos de exterminio) mi abuelo (el hijo del alcalde) era facha pero me decia que lo uno no quitaba lo otro y que no habia derecho a matar a la gente como a perros solo porque si (aunque no guardaba pensamientos muy halagueños para los milicianos que la armaron en su pueblo).

PD: Dadme toa la pasta sin chistar panda nenazas u os arranco los higadillos a bocaos que acabo de secuestrar el foro JAJAJAJAJAJA.
No en serio no lo vuelvo a hacer lo que pasa es que como son movidas que me contaba la familia de pequeño y os habeis puesto a hablar de eso... (eso si la pasta la quiero en billetes pequeños y sin marcar)


15 May 2008 23:48
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Interesantisimas historias Centollo. Habría que ponerse en el pellejo de tu bisabuelo, de normal la gente enseguida suelta que tienes que ser fiel a tu ideas o te conviertes en parte de los "malos", pero hay veces, sobre todo si más gente depende de ti y las circunstancias son de una determinada naturaleza, en las que lo más sensato y posiblemente lo positivo es actuar con sabiduría como hizo tu bisabuelo. Seguro que no fue fácil para él, pero puedes cambiar más cosas vivo que muerto. No se, hay decisiones que parecen desbordar a cualquier mortal. Desde luego todo lo chungo que pasara en el pueblo no era culpa de él, son de la gente que es capaz de aprovechar las circunstancias para usarlas en su beneficio o para zanjar redecillas. Y también de los que son capaces ya no de mandar fusilar, si no de mandar asustar y torturar con fusilamientos falsos. Desde luego son temas muy chungos y complicados, pero sin duda los culpables son los que tienen opción a elegir y eligen convertirse en demonios, porque hasta los animales son más inocentes cuando arrebatan una vida. Es muy triste que hayamos viajado al espacio y todavía no se hayan solucionado ciertos comportamientos básicos en algunos individuos. ¿De donde nace? ¿Qué lo provoca? ¿Tiene solución? Sería todo un paso para todos desvelar hasta la ultima duda al respecto. Supongo que la propia vida es capaz de convertir a alguien inocente en el mayor de los monstruos, o quizás lo lleven en los genes, quien sabe..

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16 May 2008 00:18
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Yo, después de años de meditarlo, darle muchas vueltas y discutirlo con gente de todo tipo de pensamientos, he llegado a una conclusión:

- El hombre puede hacer grandes actos, pero en el fondo, el ser humano es malo por naturaleza.

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16 May 2008 00:30
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doberman escribió:
Yo, después de años de meditarlo, darle muchas vueltas y discutirlo con gente de todo tipo de pensamientos, he llegado a una conclusión:

- El hombre puede hacer grandes actos, pero en el fondo, el ser humano es malo por naturaleza.


Diguim inocente, pero no estoy de acuerdo. Esta claro que hay gente muy chunga y retorcida, pero el que hace el mal bajo estado de salud, teniendo recursos y con sus necesidades básicas cubiertas, o es un enfermo traumatizado o tiene mala sangre. Bajo esas circunstancias la mayoría de la gente lo normal es que se comporten con cabeza y benevolencia. Dicho de otro modo, si actúas de forma extrema sin estar bajo unas circunstancias extremas, no hay vuelta de hoja, eres un desequilibrado. Y la gente se desequilibra racionalmente por culpa de circunstancias, traumas, pasiones y todas esas cosas que desequilibran el estado emocional y cognitivo de una identidad sana, que de normal como cualquier elemento se mantiene en armonía mientras no entre en juego otro factor que lo pueda desequilibrar. Para bien o para mal la vida comprende un sin fin de complejos elementos y por consiguiente las reacciones y relaciones entre si son igualmente complejas y frágiles. Dudo que nunca se pueda controlar algo tan complejo, pero ya que hemos bajado de los arboles, no seria mucho pedir intentar domarnos y controlarnos lo suficiente como para no avergonzarnos de nuestra especie. Actualmente la definición de "Ser humano" es ambigua, sirve tanto para realzar como para degradar lo mejor y lo peor de lo que hemos sido capaces de lograr. Mientras sea así aun estamos a tiempo de cambiar y la balanza puede tender aun lado u a otro. Ojalá algún día la definición de ser humano sea plenamente bella y estimulante, prospera, sabia, esperanzadora. Eso si sería un orgullo. O quizá la ambigüedad es lo que nos hace humanos, aunque seguramente por ahí habrán miles de millones de especies ambiguas y otras tantas brutales y otras tantas sumamente prosperas que solo con ser mencionadas inspiren respeto a todas las demás y a su lado se vean reflejadas como bárbaros en su máximo exponencial. Si puedo elegir el futuro de la nuestra, preferiría la tercera opción y tengo fe en que aunque sea por un milagro lo podamos conseguir.

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16 May 2008 01:07
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Hectrol ahora que lo pienso mi abuelo creo que si pudo salvar a alguno del paredon (temporalmente al menos) escondendole por ahi y eso que era facha.
Doberman no quiero que caigas en el pesimismo sobre la condicion humana dejame darte mi opinion al respecto:
Yo no creo que el hombre sea malvado por naturaleza tampoco creo que sea bondadoso ojo simplemente creo que es un niño caprichoso que solo piensa en si mismo. Tengo mi teoria al respecto eso si la suelto y no comento mas para no secuestrar el tema del foro :wink: :
El ser humano es un animal (eso es un hecho que no admite discusion) y como tal es "salvaje" por naturaleza, eso si, ademas de ser un animal es un mamifero del tipo "sociable" vamos que es capaz de tener vinculos con otros seres (sean o no humanos), el ser humano ademas tiene un desarrollo cognitivo muy desarrollado y un intelecto privilegiado (para los estandares de este planeta al menos). Hasta aqui mas o menos todo bien ¿cual es el problema? Que todo este potencial de desarrollo evolutivo se desperdicia en dos factores clave para mi en este orden: Desarrollo civico (o de las civilizaciones) y desarrollo empatico.
El hombre por naturaleza es salvaje porque ES su naturaleza ser salvaje, me explico: La civilizacion es la forma que tiene el hombre para autodomesticarse y hacer mas facil que conviva en grupos relativamente grandes que trasciendiendan el concepto animal de familia, una tribu por ejemplo ya es una forma de civilizacion aunque muy primitiva, y la empatia es la herramienta que permite al ser humano interactuar con otros miembros de su especie de forma satisfactoria y sin problemas de ningun tipo dentro de una civilizacion. El problema es que o muchas civilizaciones ya estan condenadas conceptualmente debido a ansias de conquista, fomento del odio, y o desprecio por los valores humanos mas basicos y claro si una civilizaciopn se crea en una de esas premisas el desarrollo empatico se frustra automaticamente. Tambien sucede que aunque en principio esa civilizacion este bien construida falla el factor "empatia" y hay malestares sociales y mala interactuacion entre los miembros humanos de una misma comunidad.
Ejemplos de lo anteriormente citado:
EJ nº1:
El tercer Reich es un ejemplo de civilizacion mal construida por razones ya sabidas por todos (campos de concentracion, fanatismo ideologico, militarizacion de multiples estratos sociales...) y en ese contexto es imposible que se diese un marco de desarrollo empatico en el que la gente se preocupara por sus semejantes y respetara sus diferencias y se preocupara por sus necesidades.
EJ nº2:
España (la de ahora) es un ejemplo de sociedad bienintencionada (eso espero al menos) pero con poco desarrollo empatico o de preocupacion por sus semejantes, sales por la calle y hay gente violenta que se siente interiormente alimentada causando daño fisico o moral a otros sin importarles lo mas minimo los sentimientos de la persona que sufre (desarrollo empatico cero patatero por ejemplo), cuando hay un problema es facil dejar que otros lo solucionen sucediendo que por esa regla de tres nadie lo solucione (poca implicacion empatica con los problemas de la civilizacion), cuando hay un conflicto social (ETA, delincuentes de una etnia o nacion determinada, ya sabeis, esa clase de cosas) la gente arremete contra todo el colectivo del cual forma parte la causa del problema aun sabiendo que hay gente que sufre con esa arremetida y que no tiene la culpa de nada, ¿que mas da? es mas facil, rapido y "satisfactorio" odiar sin pensar que no todo ese colectivo es responsable del problema.
¿CONCLUSION?: El hombre no es bueno o malo por naturaleza, es un animal bien domesticado o mal domesticado.
PD: Eso no quiere decir que no haya individuos buenos o malos por naturaleza hablo de la masa humana e incluso entre estos individuos excepcionales por su natuiraleza marcadamente malvada o bondadosa habria que ver que factores externos e internos les han llevado a ese comportamiento radical.


16 May 2008 01:26
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Cuanta razón tienes. Aunque el SH es un animal biologicamente y atesora infinidad de vestigios primitivos, hay que separar nuestra raza del resto de fauna. Los animales no cuentan ni con nuestra inteligencia, ni nuestro nivel de consciencia, ni nuestra imaginación, ingenio, etc.. Tampoco escriben, por lo cual solo unos pocos manifiestan un tipo de cultura de aprendizaje en el mejor de los casos, nosotros además contamos con una cultura escrita que nos otorga una sabiduría histórica, que es una ventaja enorme. Por contra por estos motivos nosotros hemos perdido una gran conexión con nuestros instintos que a ellos los domina y les ayuda a sobrevivir. Somos muy distintos a los animales, no creo que sea justo que se nos meta en el mismo saco. Lo fuimos, pero dios sabrá si fue Darwin o unos alienigenas zoofilos, pero en algún punto nos convertimos en lo que somos, nos descubrimos a nosotros mismos, exploramos a nuestro al rededor y fuimos etiquetándolo todo. Y desde entonces las tetas, la ambición y la curiosidad han movido el mundo.

No creo que seamos salvajes, a nosotros nos guían imperativos más poderosos que nuestro mermado instinto. Creo que podemos ser más menos primitivos, pero no simples animales. Si te fijas, en el planeta de los simios o la maquina del tiempo donde salen seres humanos degradados y salvajes, se encuentran en ese estado porque han perdido su memoria histórica acumulativa y la capacidad de comunicarse de una forma compleja. Están reseteados. En las culturas humanas contemporáneas menos evolucionadas y salvajes reales, las que parecen haberse estancado en el tiempo, sospecho que se deba básicamente al entorno que los rodea, o bien por limitaciones o bien por aislamiento e incomunicación, que de donde no hay no se puede sacar. Aunque es otro tema interesante digno de estudiar a fondo, porque unas culturas han permanecido primitivas, como si se hubieran perdido algo o no fueran capaces de dar el paso. Quizás no lo necesiten.

:x Pero no somos animales. Si uno se comporta como un animal es porque lo elige. Me parece una excusa para seguir colgados de las ramas ignorando nuestras herramientas evolutivas exclusivas.

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16 May 2008 03:02
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Hectrol mejor te contesto aqui que si no se desvirtua el tema


16 May 2008 04:00
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